【対談：澤円×久保裕丈】いい仕事はいい拠点から｜生産性も自分も高める空間作りにはCLASが最適

家具と家電の買い方を変え、借りる、返せる、買えるを自由に叶える「CLAS」を日頃からご愛用いただいている方に、CLAS代表の久保が直接お話を伺う対談インタビュー。

今回ご登場いただくのは、株式会社圓窓 代表取締役であり、武蔵野大学アントレプレナーシップ学部専任教員である澤円さんです。

多拠点生活の中で、CLASをご愛用していただいている澤さん。生産性を高める空間作りにCLASが欠かせないと語ります。その驚きの理由とは？「ビジネス」「空間」「働き方」をキーワードに、熱く語り尽くします！

※この記事は、Voicyパーソナリティでもある澤円さんの配信を元に作成したものです。

▽Voicyチャンネル『澤円の茶話会ラジオ』／澤円
「CLAS」社長の久保さんと「素敵な働き方、暮らし方」を語る。

プロフィール

澤円（さわ・まどか）

株式会社圓窓 代表取締役
武蔵野大学アントレプレナーシップ学部 専任教員
元・日本マイクロソフト株式会社 業務執行役員

https://ensow.jp/

インテリア選びは服選びより難しいから

澤さん（以下、敬称略）： CLASというサービスはいつから始まったんですか？

久保： 2018年の4月に創業しました。先日、7周年を迎えたばかりです。まだ当時、インテリアを持たずに使うというのはあまり一般的ではありませんでした。

（事業を）始めたきっかけは、私自身が欲しいサービスだったからです。これから先の人の暮らし方や働き方はどんどん自由になっていく。そうなったとき、家の中に置く大きくて重たいものを所有するのはすごく自分を縛るし、不自由になると思ったんです。その中身をコロコロ変えていけるサービスはないかなと探しましたがなかったので、自分で作ってしまおうと始めました。

澤： レンタル家具というのは、例えばオフィスではサービスとして存在していたと思います。無味乾燥な会議室の折りたたみ椅子のようなものを貸すサービスは、昔からありました。

でもCLASが提供しているのは、基本的におしゃれ家具ですよね。

久保： CLASというサービスが一番大事にしていることは自由さです。（インテリアや空間の）デザインも自分の思う通りに自由にしたいし、使い方も自由にしたい。

おっしゃる通り、「オフィスで使う」「単身赴任のお父さんが使う」ようなレンタルサービスはありましたが、デザイン面でもあまり自由にならなかったり、（レンタルできる）期間も1年など決まっていました。

レンタルのDVDやビデオのように1週間で返してねというサービスだと、先の未来が見えづらい状況では1年使うのか2年使うのか決めにくい。だから、デザインも使い方・借り方も自由にできるサービスが欲しい、と思ったのがきっかけです。

澤： デザインがいいものは、選ぶのも楽しいですからね。（CLASでは）レンタル品を選んでいる感覚というより、いわゆるECサイトで自分の好きなものを探している感覚で選べます。

久保： ありがとうございます。インテリア屋さんに行くのは楽しいですよね。何を買うわけでもないけれど、半日とか1日ぶらぶらして、結局、家具は買わずに食器だけ買って帰ってきた、とか。

うちのサービスもそんな風に使っていただいていいと思っています。「こんなものがあるんだ」「今はいらないかもしれないけど、もしかすると使ってみて合わなかったら返してもいいかな」という気楽な気持ちでふらっと来てもらえる場をつくりたいと思っています。

澤： なるほど。実際、ネットサーフィン感覚で（CLASのサイトを）のぞいたりすることもあります。

久保： もっとコーディネートとかも分かるようになるといいですよね。今でこそインテリアのサービスをやっていますが、私は元々インテリアのプロでも何でもありません。サービスを始める時はド素人でした。

自分では全くインテリアを選べないと思っていました。なんなら、服を選ぶより難しいじゃないですか。インテリア選びって慣れてないし。

澤： 失敗するとそれが何年も残りますしね。

久保： そうなんです。まさにその何年も負の遺産を残してしまうのに、あまり選び慣れていないのが嫌だなと思って。今でも私はある意味家具とかインテリアの素人なので、そういう人でも気ままに楽しめて、「あ、もしかするとこれ自分の家に合うかも」と借りてもらって、合わなかったらすぐにやめられる。そんな使い方が理想的だなと思っています。

生産性も気分も上げる拠点を作るなら、借りて返せるCLASが最適

澤： なぜ私がCLASを使うようになったかというと、「多拠点」というのがあって。東京と千葉と軽井沢に拠点があるのですが、東京都内の住んでる家の半径1km以内にもいくつかの拠点があるんですよ。なぜそうなってしまったんだろうという感じなんですが。

久保： コンビニでも、そんなに近い地域にはいっぱい出店しないですからね。

澤： すごく仲の良い不動産屋さんが、困ると「とりあえず借りてくれ」と私に言ってくるんです。それで断ればいいのに「あ、いいですよ」と借りてしまう。それを繰り返していました。

久保： それで借りる人も珍しいと思います。

澤： 一応、それぞれに役割はあるんですけど。ちょっと後付け的な感じもあります。

まずは、とりあえず借りてみる。親しい不動産屋さんなので手続きもすぐにしてもらえるし、いらなくなったら借りるのをやめればいいやという感覚で。実はCLASのサービスと同じです。

久保： なるほど。

澤： 借りた後で意味付けをして、場合によってはマネタイズをして。そういうやり方をしてみようと思って借りてみました。

久保： 最近だと、副業してる方や個人事業をやってらっしゃる方も多いので、そういう人にはハマるような暮らし方かもしれないですよね。

澤： そうなんですよね。それで、そういうやり方をし始めたのがコロナ禍なんです。

コロナ禍の1年前に、事務所を借りました。不動産屋さんに「ちょっと副業が忙しくなってきたらから拠点を探してるんだけど、アパートどこかない？」と聞いたら、「多分アパートやマンションは不特定多数の出入りは嫌がられるから、事務所の方がいいですよ。今、空きが出たばっかりのところがあるけどどうですか？まだ広告出してないんだけど」という事務所があって。それが隣の駅の、駅から徒歩0分というか駅にくっついているところだったんです。

久保： めちゃくちゃいいですね。

澤： めちゃくちゃ良くて、（当時住んでいた自宅から）歩いていけるし、（自宅から最寄りの）駅からも近いので、ドアto ドアで5分くらいで行けるんです。あ、これはいいなと思ってそこを借りました。すると、「自分の家とは違う拠点があるってすごい良いな」と2019年の時に気づいて、その後2020年にコロナ禍がやってきたんです。

久保： なるほど。

澤： 出社禁止でしょう。その時点で、自分が集中して仕事ができる環境を完全に整えていたので、コロナ禍でも全く混乱も何もせずに、すぐに次のフェーズに行けたんですね。これは（当時の）会社に属している理由がもうなくなったなと思って。

セミナーなどを開催するセンターの運営をしていたんですが、そのセンターが開店休業状態になったわけです。そうなると、私がいる理由もあまりないなと思って会社も辞めてしまって、借りている事務所で仕事を始め、副業の方を本業にして大きくしていった。そういう流れです。

久保： なるほど。コロナで大変だった人もいっぱいいると思いますが、その中でも自分の新しい可能性だったり、暮らし方や働き方に気づけた人もめちゃくちゃ多かったと思います。

澤： そうだと思います。例えば、すごい仕事はできるけれど、通勤が嫌すぎて生産性が下がっている人も少なからずいたと思います。電車で疲労するとか、痴漢が怖いとか、人と密着するのが嫌だとか。時間もかかりますしね。

久保： ですよね。エンジニアの人とかだったら、とにかく集中できる環境で仕事したいという人もいますよね。

澤： そうそう。そのためにはコワーキングスペースというのも一つの選択肢だとは思いますが、やはり共有の場所なので。

自分だけの場所が欲しいという人に、私がよく言っていたのは「まずは町の不動産屋さんと仲良くなりましょう」と。今の私のパターンです。街をブラブラ歩いて、地元でやっている不動産屋さんと仲良くなってごらんというのをよく言っていました。

地元密着の不動産屋さんを見つけたら、自分の街の中にある優良物件の情報が回ってくるんです。

久保： いいことしかない。

澤： そうすると、徒歩圏内に安くて自分だけの場所にできるようなところが借りられるかもしれないと。これを投資だと思えばいいんじゃないのと。

もちろん、ある程度余裕がある人しかできないかもしれないけど。これは鶏が先か卵が先かの話と同じで、「やりたいことがあるけど、どうしよう」というときに、私は割と拠点を先に作ってもいいんじゃないと思っている派です。

居場所をつくる。そしてネットさえあれば仕事はできると思うので。スマホとパソコンがあってテザリングでやれば良い。あとは椅子やテーブルが必要なんだったらCLASで借りて、「これダメだ、全然ペイしないや」と思ったらすぐ返しちゃえば良いわけですよね。

久保： ありがとうございます。すごくきれいにCLASの話に戻ってきていただいて。でも本当にそうですよね。

澤： なんでCLASと言ったかというと、副業を始める上で何が大事かというと「気分が上がる」ことなんですよね。気分を上げるためには、やはりインテリアには絶対にお金をかけた方がいい。

久保： はい。

澤： けど買うと高い。じゃあ借りようというところが結構しっくりくる。

久保： あとは働く場所というと、デザインとか気分の上がり方もすごい大事ですが、実用性も結構大事だったりします。

澤： そう。そういうときには、やはりレンタルのインテリアサービスはすごく良い。その中でやはりCLASというのは、非常に有名なブランドやおしゃれなアイテムを扱っているので、これは激押しですよね。

私は本当に、フルセットで借りてますからね。

久保： 家具から家電まで全て一式色々借りていただいていますよね。

澤： ベッド2つ、ソファ、ダイニングテーブル、洗濯機、冷蔵庫、電子レンジ。フルフルです。

久保： ありがとうございます。ベッドや椅子って、実際長く一定期間使ってみないと分からない。お店とかだとちょっと気分が乗ってるというか、感覚的に違うんです。

家に帰って、1週間、2週間、1ヵ月使った感じと、お店の中でちょっと気分がかかってるときの感じ方は全然違ったりするので。

1ヵ月で「これ全然合わないな」となったら、ポンポン返してまた別のものを借りていただいて。本当に自分にとって良い拠点・心地のいい拠点とは何かな、休めるのも、生産性が高いのもポイントだし。そこに出会うまで、どんどんアップデートしてもらいたいなと思っています。

私がよく言っているのは、「空間の作り方はウェブサービスを作るのと一緒」ということ。理想の体験、ユーザー体験が実現するインターフェースって、何回も何回も繰り返してようやくこの理想の形になっていく。UXの理想すらもあんまり自分たちで見極めきれていないということもあったりするので。やはりウェブサービス作りと一緒で、一番良い状態にたどり着くところまではPDCAを回してください。特にオフィスをつくっていただくときにはよく言っています。

澤さんCLAS愛用品

やり直しが効くからアップグレードしていける

澤： あとすごく私はこれ重要だなと思っているのが、最近の価値観のアップデートの中で特に意識してほしいのが「やり直しが効く」ということなんですね。

久保： はい。

澤： これはどういうことかというと、今までってなんとなく、特に日本人の感覚で言うと、全てが連続的につながっていて後戻りができないことを前提にして、全て無難に無難にやっていきましょうという姿勢があったと思うんですね。

農業国家だったからということもあると思うんですけど。農業だと「今のなし」というのはなかなかできませんから。そういう感覚があるんだろうなと思っていて。

何か始める時に清水の舞台から飛び降りるつもりで考えすぎて、その前に石橋を叩いて叩いてとやって、叩いてなかなか渡らなくて時間だけはどんどん経過するみたいな。

だけど、今はサービスが充実していて、情報がたくさんあることを考えると、やり直せばいいじゃんという。それも早い段階で。事業をやってらっしゃるとよく分かると思いますが、いわゆる「フェイルファスト」という考え方ですよね。早めに失敗しようという。

インテリア選びも、「あ、ちょっと違うな」と思ったらやり直しが効くということを、こういうサービスを使うと体験できると思うんですよね。

久保： おっしゃる通りですね。日本って、最初に全部の工程や中間目標といったマイルストーンを固めていって、その通りに進捗しないとダメなんだというウォーターフォール文化なところがいまだにありますよね。

でも、そうなるとどうしても大胆な計画って描けないじゃないですか。マイルストーンもやはり外してはいけない。結局、折衷案になったり、難しいけど大きな効果が期待できるムーンショットが打てなくなったりしちゃう。

私はずっとベンチャーをやっていたりするので、アジャイル（柔軟）に物事を進めていく方が、圧倒的に正しい。しかもウォーターフォールでプロジェクトを進捗していたとしても、それが1〜2年かかることだと、その間ずっと世の中の情勢が変わらないということはないじゃないですか。

となると、多分その目指すゴールも変わってくる。その空間作りもそうかもしれないし、何なら自分のキャリア形成とかも含めて、もっともっとアジャイルに決めていっていいんじゃないのかなというのは、すごく感じています。

澤： そうですよね。やり直しが効きますよとお話しましたが、やり直さない、もうこのままでいいやと思ったら、CLASの場合は買えますもんね。

久保： おっしゃる通りです。購入しようと決めたら、月額の支払いをストップもできるので。購入して、それ以上お金を支払わなくていいパターンもあれば、長期で借りるときは（期間に応じて）割引が自動で効くパターンも、両方あります。

私、その大きなものを捨てるときの苦労が、とにかく嫌なんですよ。

澤： もうそれなんですよ。

久保： 家具を買ったら、もうとにかく処分が大変。私はそれなりに運動している男性ですが、でもベッドを捨てるとか、なんなら電子レンジを捨てることすら結構苦痛だったりしますからね。

澤： そうですよね。

久保： 捨てるって決まった途端に、それって目の前にゴミがある状態になっちゃうから。早くこれなくならないかなって。なおかつ都内だと、なかなか回収しに来てくれなかったりとかね。

昔、家にソファーとベッドが2つずつある状態が、1ヵ月ぐらい続いちゃったことがあって。

澤： あるある。なきゃ困るけどね、2つはいらないですしね。

久保： そんなタイムリーに新しいものを家に入れて捨ててってできない。それで１ヵ月間、下手したら1部屋まるまるその粗大ごみで埋められちゃってる期間って、これ家賃換算していくら？ってなっちゃう。

澤： そういう見えないコスト。入れ替えができるというのはすごく魅力になりますよね。
だから私も借りたのも、3年ぐらい経ってるんじゃないかな。

久保： そうですか。ありがとうございます。借りていただいたきっかけというのはご紹介でしたっけ？

澤： 私の前の会社の同僚がきっかけなんです。その方が、私よりも先に独立をされて、オフィスを構えられていて、そこでCLASで借りた家具でそろえましたとUPしていた写真が死ぬほどかっこよくて。

久保： はい。

澤： めっちゃうらやましくなって、絶対真似しようと思って。そしたらちょっとタイミング良く、自分も事務所を借りることになったというのもあって。

実はその時はCLASじゃなかったんですよ。別のところで頼まれて購入したものもあったんですけど。そのときに色々学んだわけですね。「これ入れ替えめっちゃ大変」って。それで次に拠点を借りた時は「絶対、CLASにしよう」と思って、そこは全部一式CLASにしたんです。

久保： いや、ありがたいです。私がこのサービスを一番最初始めた時に、もちろんマーケティング上のコアターゲットとか決めなければいけないじゃないですか。そのときに、もう一番最初に言っていたのが、この変化の激しいそのITスタートアップ業界で働いている人というのがコアターゲットなんだと。

まさにそのドンピシャのお2人が使ってくださっているのが、すごくうれしくて。やはりその業界で働いている方って、もちろん会社の中でのプロモーションとかも結構早かったりしますし、転職の機会とかも多かったりしますし。あとは副業やるとか、どんどん独立していくということも多い方たちなので、ずっとIT業界がメインターゲットだって位置付けていました。だからそこの紹介というのがめちゃくちゃうれしいです。

澤： そうそう。会社に属しながらでも良いんだけど、色々とキャリアの幅を広げたいんだったら、私はまず手始めに家の近所にアパートを借りなさいというのをおすすめしています。そして自分だけの会社という感覚を1回味わって。場合によっては独立しても良いし、所属しながら副業の幅を広げていっても良いし。

その時に自分の拠点というのをデザインしていくためには、家具というのも投資領域だと思えば良い。ただ賃貸物件になったら家具も賃貸にしておいたら、ライフステージが変わったりとかしたら、また違うオフィスを借りて、また違う大きめの家具を借りてということもできる。アップグレードができるという話ですよね。

久保： ですよね。もちろん最初から覚悟を決めるためにある程度ちゃんとした空間を作るというのもひとつかもしれませんが、自分のステージがどんどん上がってきたのに合わせてどんどんアップグレードしていってもらうというのも一つの使い方かなと思います。

自分の価値を高める働き方と拠点作り

澤： そこで　ひとつ思い出したことがあったんですが。前までは、そのアップグレードした感覚というのを会社から与えられるものによって測っていた時代が、結構長くあったと思うんですね。

具体的な話をすると、今でもそういう会社はあると思いますが、日本企業では課長になると椅子に肘かけがつく。部長になると椅子にヘッドレストがつく。本部長になると革張りになるというので、座る椅子によって役職を変えるという、役職に応じて座る椅子を変えるというそういうオフィスデザインをしているところが少なからずありました。知らなかった？

久保： いや、恥ずかしながらそういう大きな企業に勤めたことがなくてですね、今すごく驚いています。

澤： 椅子によってステータスが決まるって、客観的に見るとアレだけど、当事者からするとかなりプライドに直結する問題になってくるわけですね。

だって、毎日座る椅子によって差別化がされているわけだから。だからあの椅子に座りたい。社長の椅子とかってキーワードがありますが、物理的な椅子というものがステータスになっちゃっているという世界観がありました。

それによって逆に言うとなんか卑屈になったりとかプレッシャーになったりとか、あるいは極端な傲慢になったりとか。そういうことになりかねないけど、借りちゃえばそんなあなた一瞬で社長の椅子に座れるんですよという話じゃないですか？

久保： ですよね。うちの会社の話で恐縮ですが、うちのオフィスっていろんな種類の椅子が置いてあるんですよ。出社した時はもうその人が一番座りやすくて仕事がしやすいのを勝手に選んでくれというふうにしています。

社長用の革張りの椅子は置いてないです。ツルツル滑るし座りづらいし。多分、結局社長ってこうなんだろうなってイメージあるじゃないですか。

もしかすると、その役職ということの考え方が現代だと変わってきているじゃないですか。今の時代だと、役職というのはそれはその人の偉さを表すものではなくて、それも一つの役割の違いだという。

澤： そうそうそうそう。

久保： 別に社長というのはそれは別に等級とか偉さとかじゃなくて役割なわけだし、取締役もそうそうですよね。きちんとこの会社のこのガバナンスを効かせるという役割の人たちだし、スタッフの人たちというのも多分その役割の違いだという考え方が今は結構一般的だけども、昔はそうじゃなかったのかもわからないですよね。

澤： 今、例えば社長というのは立派な椅子というふうに位置付けるんだったら、立派な椅子の代表格であるHermman millerのアーロンチェア。CLASで借りたら、月額利用料17,600円（税抜／2025年5月現在）で社長の体験ができるわけですからね。
■HermanMiller アーロンチェア リマスタード： https://clas.style/465

久保： できますね。

澤： やはり一発で買うと高いんですよね、すごく。

久保： グレードによって違うんですけど、20〜30万円台でしょうか。今は全てのものが高いです。この前、消費者物価指数というのを調べてみたんですけど、まさにうちのサービスを始めた2018年からこの直近までの、家具や家電の物価指数がどんだけ上がっていたかというと、大体1.4倍弱ぐらい。

澤： 結構上がってる。

久保： 上がっています。全ての、特に家電などの上がり方がすごくて、資源も高騰していれば、人件費も上がっているところで、半導体もなかなか手に入らないというので、たった7～8年で物の値段が1.4倍になるんだというのは結構驚いていて。

やはりワンショットでそろえるって難しいけど、でもインテリアってちょこちょこちょこちょこ買うってことしちゃうと大変なんですよね、すごく。（空間のイメージとアイテムのデザインが）バラバラになっちゃうということが多いので。

だから、キャッシュを抑えてまず理想の空間を作ってもらって、そこで気に入ったものというのは余裕のあるタイミングで購入しちゃう。それで空間をちゃんと作っていく、入れ替えていくみたいな。そんなうまい使い方をしていただけたらなと思っています。

澤： そうそう。「自分の価値を高める、高め続けるための働き方暮らし方」がメインテーマですが、価値を高めるという意味で言うと、高めるための環境を整えるというのは一つのアプローチだと思っています。

そのためには空間ってやはり持つ意味が大きい。本当さっき言ったように、今までだったらそれは与えられるものだったのが、今は作っていくということ。特にコロナ以降リモートワークはだいぶ浸透してきたんで、自分で作っても構わない、自分でカスタムメイドのものを作っても良いんだよということをもうちょっと広くしてもらいたいなとずっと思っています。

久保： そうですね。もっともっと自分で主体的に、自分の価値を高められる方法というのが今の時代ってもう無数にあるんだぞということ。これを知っておくだけでも視点が広がるかもしれないですよね。

生産性を向上させるなら時間とカスタムをどれだけカスタムさせられるか

澤： あと時間の使い方というキーワードですが。オフィス、つまりいろんな人がいる中に行くと、仕事場では仕事モードをずっとキープしなければならないという暗黙の了解があるんじゃないかと思います。

私のエピソードですが、昔、最初に勤めた会社のときに、音楽プレーヤーを机の上に置いておいたんですよ。通勤中に聞いてて。出勤してイヤホンを外してポンって机の上に置いといたら、「しまえ」と。企業がいう生産性向上と真逆のこと言っているよなと思ったんですよね。

久保： そうですよね。

澤： だから、私はよく経営者向けのセミナーなんかで言っているんですけど。生産性向上ということを本気でうたうつもりがあるんだったら、気持ちの面で生産性を下げるような無駄なルールはもう徹底的に排除しましょうと。まさにさっき言ったようなやつですね。

あと生産性を向上させることにコミットするんだったら、メンバーに仕事場は選ばせろと。
結果というものに対して目を向ける癖をつけてくれと。要するに勤務態度と生産性は関係ないと言い切っているんですね。

久保： おもしろいところですよね。

澤： だけど、やはり気合・根性・愛情が好きな経営者は、どうしてもその点をを重視したがるというか。「あいつはちゃんとやっている」とかって言う。ちゃんとやってるけれども営業成績3年連続ゼロなんだとか、意味ないじゃないですか。それちゃんとやってねえよって話なんで。そういうことを経営者向けにも常々言っています。だいぶ前に比べると、良くなってきてるのかもしれないですけどね。

久保： 本当の意味で生産性を上げるときには、働き方や時間・空間の使い方をどれだけきちんとカスタムさせてあげられるか、という点が大事だと思っています。実はこれ、私の話なんですが、私が一番深く考える時ってどうしてたいかというと、寝っ転がるんですよ。

澤： いいですね。

久保： すごい一番集中して考えたい時とか、もうとにかく議論に集中したい時って寝っ転がるんです。だから私、会社に行ってても社員たちとディスカッションしてる時とかも「ちょっと寝っ転がらせてくれ」って、議論しながら寝っ転がっちゃうんですよね。

澤： できるような人もいるはず。

久保： アイデアをずっと考えて考えて考えてまとまらないときってどうするかというと、寝るんですよ、1回。15分でも1時間でもいいから寝て起きた瞬間が、全部のアイデアがこうバラバラだったものがひとつにまとまって、その瞬間に手が動き出す。これが私のパターンだったりするんですけど。やはりそういう人もいるわけじゃないですか。

だから例えばオフィスで寝るなんてありえない、となるじゃなくって、結果それがその人にとって一番パフォーマンスを出すために必要だというのであれば、それを認めてあげなきゃいけないと思っています。

澤： 認めないなら、認めないということを明文化して、そういう人は他の場所に行ってくださいということを言わなきゃいけない。合わせさせるんじゃなくて。

久保： ですよね。だから、うちでは私が一番時間を使うのは「目標を決める」というところ。この目標の決め方が中途半端だったり、その人のキャリアにとって本質的意味がないものだったりするともったいないので、決めるというところには、経営者としてすごい時間を使います。

あとは、途中の1on1みたいなところで、本当にちゃんと進められているのか伴走はしますけども。

あとは、定めた目標に対して「どこまで走りきれたのか」という、最後の評価の部分に時間を使います。頭とお尻のところに徹底して時間を使う。やはりくたびれたり、もう死ぬほど疲れますけれども、全社員分やります。

でも途中の走り方は、最低限の規律さえ明言して渡してあげればいいのかなと。

うちの会社ではバリューがあって、Does & Don'tsというのがあって、そこに乗っかっていれば良いよ、というような分かりやすい最低限のガイドラインさえ渡してあげれば、あとは自由で良いんじゃないのかななんて思っているんですよね。

澤： 今の企業経営の中でも、それはすごく重要なポイントになってくるなと思っていて。

私が以前勤めていた会社の同僚で業務執行役員をしていた方がよく言っているのは、この世には役に立たない人がいないということなんですね。

久保： なるほど。

澤： 会社で活躍できてないなと言っても、それはその人が役に立たないんじゃなくて、ポジションがマッチしてないとか、方向性がずれているとか、なんかそういうことがあると思うので。それをアジャストすることによって誰もが誰かの役に立つ。誰かの役に立つためにはどうすれば良いのかというと、快適な状態というのを自分の中で提示して、その中に身を置くというのは結構大事。

これは人間関係かもしれないし、あるいは「空間」かもしれないと。その空間を作って、それでパフォーマンス上げたら、自分が所属している組織に貢献するかもしれないし、フリーランスだったら多くの社会貢献に寄与できるかもしれない。

私の場合、属している組織はすごい好きだったんですけど、コロナ禍になってフェーズが変わって「そろそろ良いかな」となって、独立をして。自分にとって快適な空間というのをつくって、その上で一番（自分が）活躍できる形で多くのことをやろうと思ったら、今のところ、それが非常にマッチしている状態なんです。

久保： フリーランスとかって、ある意味、一番自分自身に規律を求められる。やはり自分の生産性をどう高めるかってすごく大事じゃないですか。

そのための、時間と空間の使い方で、澤さんなりのメソッドはありますか？

澤： 苦手なことは全部アウトソーシングしています。私は、スケジュールの管理が苦手なので、知り合いがやっているオンライン秘書サービスに全面的に依存しています。

久保： なるほど。

澤： ある意味、CLASを使っているというのもアウトソーシングなんですよね。例えば、家具の処分をするという手配が面倒くさいとなったら、CLASはすごく魅力的なサービスになるわけじゃないですか。

久保： そうですよね。

澤： だからそういう風に苦手なものというのをどんどん外側に出していくというこの発想で、結果的に生産性が上がっていると私は思うんですよね。

おわりに｜見ているだけでも楽しいCLASのサイト

久保： 澤さんのお話に集約されてたと思うんですけども、実は今って、もっともっと自由で、主体的に自分自身が道を選んでいっていい時代なのかなと思っています。

まさに苦手なことを無理する必要はない。私は物をちゃんと捨てるとか、計画的にものを選ぶみたいなことが、ものすごく苦手で今のサービスを作ったんですけども。どんどん苦手なことをアウトソーシングしていって、より自分自身が本質的な価値を生み出せることにフォーカスしていく。そんな時代なのかなと思っています。

だから、より皆さんの働き方や暮らし方を良くするために、CLASというサービスを利用していただければな、というのが私の理想です。

澤： そうですよね。ところで、今、CLASのサイトを見ているのですが、観葉植物も貸してくれるんですよね。
■InteriorGreen　観葉植物： https://clas.style/furniture/interior_green/

久保： フェイクグリーンと言われるタイプのものです。

澤： 実は、撮影の背景にちょっと大きめの観葉植物が欲しいなと思っていて。これ借りようかな。

久保： ぜひぜひ！

澤： そうしよう！私ね、植物をすぐ枯らしてしまうんですよね。

久保： そういう方は、ぜひフェイクグリーンを借りてみてください。

澤： それで、コロコロ変えればいいんですもんね。

久保： はい、ありがとうございます。

澤： 自由に働く場所とか暮らす場所というのは選んでいいんだよということと、生産性はそういう発想の元に上がるということを、ざっくりとお話させていただきました。

CLASのサイトは、眺めるだけでもメッチャ楽しいですからね。

家具屋さんに行かずとも、とりあえず借りてみて「あ、これあかんわ」と思ったら返せば良い。なかなか「これあかんわ」というのも届かないんでね、楽しんでもらえると良いなと。あ、 スポーツ＆レジャー もある。

久保： ありますね！ キッチン家電 とかもあります。

澤： 本当に、見てるだけで楽しいんですよ。ぜひ、眺めるだけでも結構ですけれども、眺めてたら絶対借りたくなりますんで、がっつり借りてくださいね。別にPR案件でも何でもないですけど、私はいちファンとしてもう長年使わせていただいて、これ間違いないですから。

今日はありがとうございました！

久保： ありがとうございました！